Noam Chomsky: “las personas tienden a olvidarlo pero Occidente favorecía el fascismo"

international | history of anarchism | interview Wednesday July 28, 2010 20:30 by Jorell A. Meléndez Badillo - Rebelion.org

El 17 de julio de 1936 comenzó una sublevación militar contra la Segunda República española; golpe de Estado que encontró resistencia en buena parte de la población, lo que provocó una Guerra Civil que duraría hasta abril de 1939. En las zonas de Cataluña y Aragón, en donde las organizaciones anarcosindicalistas eran fuertes y numerosas, se produjo no sólo el desmantelamiento de la intentona golpista, sino que se dio inicio -el 19 de julio de 1936- a un proceso de revolución social, experiencia que es un interesante material de estudio hasta el día de hoy.

Esta entrevista fue realizada el martes 13 de octubre de 2009 en Cambridge, Massachusetts por Jorell A. Meléndez, estudiante graduado de Historia.

- El tema principal de esta entrevista será la Revolución española. Como sabemos, la C.N.T. – F.A.I. [1] era uno de los sindicatos más poderosos de España cuando los trabajadores españoles se levantaron en armas en contra de la insurrección fascista del general Francisco Franco el 19 de julio de 1936. El día siguiente el presidente de la República, Luis Companys, se reunió con García Oliver y Buenaventura Durruti [2] para decirles que Cataluña estaba bajo control obrero y si así lo decidieran él renunciaría y se volvería otro obrero en la lucha. Luego de un largo debate, la C.N.T. y la F.A.I. decidieron que mantendrían el gobierno para evitar una dictadura revolucionaria. ¿Crees que ésta fue la mejor alternativa para la revolución? También, ¿qué curso crees que hubiese tomado la revolución de haber disuelto el gobierno desde el comienzo?

Bueno, ellos tenían una gama muy limitada de opciones. Debes recordar que la revolución anarquista tenía la oposición de cada una de las potencias mundiales. Contaba claramente con la oposición de los fascistas, pero también con la oposición de los comunistas y las potencias occidentales; y pararse en contra de eso no era una tarea fácil. Es por esto que hubo varios compromisos a través del camino pues mantener estas naciones al margen representaba grandes dificultades. Es decir, las naciones occidentales apoyaban, más o menos, a Franco aunque no tanto como hubiesen querido.

Según mi conocimiento, solo hubo una propuesta seria de cómo ganar la guerra revolucionaria y era la de Camilo Berneri, un prominente anarquista italiano el cual emigró hacia España y fue asesinado por los comunistas en los “Días de Mayo” [3]. Éste proponía, en primera instancia, que no se debía luchar una guerra convencional militar pues no podrían obtener la victoria. En cambio, debían crear una guerra de guerrillas en España; combinándola con el apoyo a un levantamiento militar en el norte de África. En el momento había una revolución nacionalista ocurriendo en el Norte de África en contra de los franceses y los españoles; era aquí donde estaba la base del ejército de Franco.

Aunque ésta no era una revolución radical, siendo mayormente nacionalista en busca de reformas campesinas y demás, la sugerencia de Berneri era que apoyándola se podría subyugar la base de la hueste franquista pues estaba compuesta básicamente de tropas moras. Yo no sé si hubiese funcionado pero era la única posibilidad de un triunfo. Por otra parte, la Republica nunca la hubiese considerado y la razón era para mantener relaciones con Francia, Inglaterra y los Estados Unidos. Algo como eso hubiese causado histeria dentro de la comunidad occidental, la cual no lo hubiese tolerado. Esto habría significado tener una disputa con las potencias occidentales mientras luchaban contra los comunistas y los franceses pero al menos existía la posibilidad de la victoria.

En aquellos días la capacidad de las guerras de guerrillas de lograr algún objetivo estaba aún desapercibida. Hoy es más claro luego de las experiencias de los últimos setenta años, así que pienso que la estrategia de Berneri era la única con posibilidad de éxito.

- ¿Qué piensa sobre la persona de Buenaventura Durruti y su rol dentro de la Revolución española?

No era un intelectual pero era un líder militar muy efectivo y estaba muy comprometido con la causa anarquista. No sé cuanto comprendía sobre lo que se trataba el anarquismo pero estaba comprometido con el mismo.

- James Joll argumentó que “como el cortejo fúnebre de Kropotkin en Rusia, el funeral de Durruti fue el último ejemplo público de la fuerza que tenía el movimiento anarquista español” ¿Cree usted que éste sea un argumento válido, teniendo en consideración que la C.N.T. resistió la dictadura y se mantiene activa hoy en día, aunque en una escala menor en comparación, influenciando a un gran número de organizaciones e individuos alrededor del mundo?

Ha tenido mucha influencia y no tiene una escala tan pequeña. Bueno ahora es menor pero por ejemplo yo estaba en Madrid en 1986 y resultaba ser el “día de mayo” [4] en donde había una manifestación de la C.N.T. alrededor de todo Madrid. Creo que han difamado sus oportunidades pero luego que termina la dictadura de Franco, ellos vuelven a emerger. No fue fácil y cometieron errores pero vuelven a germinar. De hecho, creo que ahora en diciembre [5] se va a conmemorar el centenario de la fundación de la C.N.T. así que creo que continuaron su existencia pero claro, no era fácil especialmente después de los “Días de Mayo” en donde hubo un ataque violento en donde se destruyeron la mayor parte de los colectivos de Aragón y Cataluña. Los comunistas estaban al mando, es decir el Partido Comunista y su policía, y ellos definitivamente no tolerarían una revolución anarquista.

El apoyo de Stalin a la República fue completamente cínico. El sólo quería, o simplemente esperaba, hacer algún compromiso con Occidente. Cuando se hizo claro, especialmente luego de Munich, que Occidente quería guiar a Hitler hacia el Oriente, Stalin ofreció apoyo, robando el tesoro español sin ningún tipo de interés de apoyar la República la cual termina siendo aplastada.

Los poderes de Occidente, incluyendo los Estados Unidos, apoyaban a los fascistas. Así que toma por ejemplo a los Estados Unidos, los cuales eran técnicamente neutrales. En primer lugar impusieron un embargo el cual prevenía que entraran armas a la República, pero los fascistas no necesitaban estas armas de los Estados Unidos pues las obtenían de Italia y Alemania a través de Francia.

Otra parte del embargo era peor pues lo que las naciones fascistas no podían proveer a Franco era el petróleo. Estados Unidos impuso un embargo en el petróleo en un marco teórico. Mientras, la “Texxaco Oil Company”, de la cual tú conoces la historia, era administrada por un nazi declarado, el cual desvió el petróleo destinado hacia la República a Franco. Recuerdo leer esto cuando era un niño. Lo leía en la prensa de izquierda mientras el Departamento de Estado negaba conocer sobre ello. Por supuesto, luego se conoció como la contribución de Roosevelt al fascismo en España. Mientras, Roosevelt aparecía públicamente muy furioso porque se encontró a un empresario estadounidense vendiéndole una pistola a la República o algo parecido, era pura hipocresía. Además se suma que Francia e Inglaterra no querían que sobreviviera la República.

Esto era parte de la actitud general y las personas tienden a olvidarlo pero el Occidente favorecía el fascismo. De hecho, Mussolini era admirado grandemente.

- En su ensayo Objectivity and Liberal Scholarship usted argumenta que las fuerzas republicanas creían que obtendrían apoyo de las democracias occidentales. ¿De dónde extraían esta idea de apoyo occidental?

Bueno, ésta es una ilusión común. Por ejemplo, los vietnamitas, es decir Ho Chi Minh, creía que obtendría apoyo de los Estados Unidos. Es en parte esperanza y en parte ilusión. El Occidente tiene un sistema de propaganda terrorífico.

Así que por ejemplo, toma la ceremonia del premio Nobel de ayer [6]. Lo único positivo que se podría decir en defensa del comité del premio Nobel es que le dieron el galardón a alguien que no ha hecho nada. Es una persona con un nivel moral más alto que la mayoría de las personas que han obtenido el premio pero están hablando de sus aspiraciones y las están tomando en serio. Es decir, Europa esta fascinada por su personalidad pero si observan sus acciones, desaparecen rápidamente. La propaganda es extremadamente efectiva por que se autoabsorbe y las personas que la aceptan asimilan esta mentalidad. Es peor cuando las personas la aceptan.

La República española no tenía muchas opciones. Ellos estaban básicamente apoyados por Stalin, siempre y cuando hubiese algún beneficio, y el Occidente no estaba dispuesto a apoyarlos porque no objetaban mucho con el fascismo.

- Algunos autores como Eric Hobsbawm, por ejemplo, desprecian el factor popular de la Revolución y argumentan que sólo el Partido Comunista español pudo haber liderado la misma por su alto nivel de organización. ¿Qué opina de esta postura?

Bueno, él no es un amigo y hemos discutido sobre esto anteriormente. A él le desagradan los anarquistas y en su opinión era retornar a los tiempos primitivos. De hecho los llama “rebeldes primitivos” y creo que está equivocado en eso. Él era un miembro del Partido Comunista y era leal al centro de dicho partido en Rusia.

El Partido Comunista era una organización del ala derecha. Es decir, era el partido de la policía y el régimen burgués. ¿Por qué han de liderar una revolución? Pudo haber beneficiado a Stalin. Ellos estaban a cargo del gobierno. Lo que pasó fue que Stalin les quitó la alfombra de sus pies tan pronto dejaron de servir para sus objetivos. ¿Qué más se podía esperar?

Creo que Hobsbawm simplemente no entendía de lo que se trataban los partidos comunistas. Es cierto, hicieron algunas cosas buenas. Tomemos por ejemplo los Estados Unidos. Todos en mi familia eran miembros del Partido Comunista en los años 30 pero para ellos no tenía nada que ver con Rusia. Se trataba del trabajo, los derechos civiles y la organización de uniones. El Partido Comunista estaba al frente de los programas reformistas más decentes. Así que si se trabajaba en conjunto por el pueblo trabajador, era simplemente natural estar a favor del mismo.

Pero pensándolo en un nivel internacional no hace ningún tipo de sentido. Podrías argumentar sobre los detalles pero desde mi punto de vista Lenin y Trotsky fueron los oponentes más grandes del socialismo en Rusia desde el principio. Dentro de lo que consideraban principios marxistas sólidos, Rusia era una sociedad campesina atrasada y no era adecuada para la revolución, así que tenía que ser guiada hacia ella a través de la industrialización forzada, las cortinas de acero de la historia y demás. Esa no era la visión de Marx.

Marx estaba interesado grandemente en las posibilidades de una revolución campesina en Rusia. En sus últimos años de vida lo estudió intensamente utilizando la data recopilada por los Narodniks [7] quienes estaban investigando la sociedad campesina en las cuales él estaba tan interesado pero todo esto ha sido suprimido por los marxistas europeos. A los socialdemócratas no les gustaba y a los bolcheviques tampoco; ellos estaban más orientados hacia lo urbano así que despreciaron el campesinado rural.

Así que puedes notar que luego de 1917 las organizaciones campesinas fueron destruidas por Lenin y Trotsky. Ellos no querían a los revolucionarios sociales, los socialistas revolucionarios de izquierda, el ejército de Makhno [8] y demás, así que se desasieron de ellos.

Yo creo que la visión de Hobsbawm era que tenía que ser un partido de vanguardia disciplinado el que podía llevar a cabo el proyecto. Yo no le llamaría a eso revolución porque no sería un proyecto revolucionario, sería básicamente un proceso de industrialización forzada.

- Hay otra teoría, mayormente sostenida por simpatizantes del Partido Comunista, en donde argumentan que los anarquistas no habrían podido liderar la revolución porque carecían de lo que Antonio Gramsci llamaba “intelectuales orgánicos”, intelectuales dentro de la clase obrera que pudiesen organizar la revolución. ¿Qué opina sobre este argumento?

Hay algo sobre ello, el anarquismo no es atractivo para los intelectuales porque no les ofrece poder. Bakunin escribió sobre esto en una de las predicciones más receptivas de los tiempos modernos. Él señalo, y observó, el ascenso de lo que llamó una nueva clase de inteligentsia científica, intelectuales modernos con un supuesto conocimiento técnico de comando. Todo esto es una farsa, pero esta supuesta técnica de conocimiento organizativo de comando son los intelectuales de Gramsci. Bakunin predijo que éstos tomarían una de dos direcciones.

Algunos tratarían de tomar el poder ellos mismos en las espaldas de una revolución popular y luego crearían una “Burocracia Roja”, la cual sería la tiranía y el sistema más opresivo que el mundo hubiese conocido.

Los otros reconocerán que no pueden tomar el poder ellos mismos así que éstos se convertirán en los sirvientes de aquellos que sí tienen poder dentro de las democracias del capitalismo de estado y serán quienes las manejen, tecnócratas y demás.

Ambos, podrías decir que le pegarán al pueblo con el bastón del pueblo. Ellos pretenderán que están representando a las personas y en realidad estarán pegándoles con su mismo bastón. Esa es la mejor predicción de lo que pasó.

Los bolcheviques tomaron la primera dirección y los intelectuales y el Occidente tomaron la segunda, bastante orgullosos. Estos últimos se llaman a ellos mismos tecnócratas e intelectuales pragmáticos. De hecho, una vez comparé textos de Robert McNamara con textos de Lenin y eran casi idénticos. Lo único es que McNamara habla de Dios y Lenin no, pero básicamente sostenían la misma idea: “Debemos manejar y controlar la sociedad con una mano de acero de ser necesario, para el bienestar del pueblo”. Esa es la idea prevaleciente dentro de los intelectuales liberales como Lippman, Galvani y el resto, y es totalmente razonable. Es una forma de obtener poder y lo ven de una forma altruista, al igual de los fascistas.

Aparte de las personalidades, el análisis político y social de Bakunin fue correcto. Es decir, hay intelectuales que no siguen esta corriente pero éstos son destituidos y echados a un lado; los mantienen al margen. Había este tipo de intelectuales dentro de los anarquistas como el de Camilo Berneri, por ejemplo. Pero él no es considerado un intelectual porque no servía al poder.

El término intelectual es muy gracioso, no tiene nada que ver con la capacidad intelectual o la dedicación intelectual como la creatividad o algo parecido. Primordialmente el término intelectual es reservado para aquellos que sirven al poder o en el caso de enemigos utilizamos el término disidentes. En nuestra nación llamamos intelectuales a los que sirven al poder y los otros son lunáticos, locos o algo.

Esto nos lleva atrás en nuestra historia. Toma la Biblia y sus mitos por ejemplo. Podemos encontrar personas que podríamos llamarles intelectuales y el término que se les adjudica es el de profetas, lo cual es una mala traducción de un término hebreo poco conocido. Pero piensa sobre lo que hacían estos profetas. Éstos estaban brindando análisis políticos, estaban criticando al rey, pedían merced por los huérfanos de las villas y demás. Estos son lo que llamaríamos intelectuales disidentes y eran tratados horriblemente. Había intelectuales que eran tratados muy bien y eran los padres de la corte, pero siglos luego, como en los evangelios, eran llamados falsos profetas, pero, como mencioné, fue mucho después. Mientras, los intelectuales disidentes eran tratados miserablemente mientras los padres de la corte eran tratados muy bien y esa es la historia hasta el presente con muy pocas excepciones. Así que no tomo a Gramsci muy en serio.

- Entiendo las razones por las cuales los medios podrían distorsionar los hechos de lo que realmente pasó en España porque era un proceso que demostraba la capacidad y la fuerza de las personas una vez se organizan y luchan juntas con una meta común. Lo que me impresiona sobremanera es la omisión, o mala concepción, dentro de la Academia, o de los círculos académicos, aun dentro de los de izquierda o los más progresistas.

Son lo mismo. Es decir, he hecho mucho trabajo crítico de los medios pero mi punto de vista siempre ha sido básicamente el mismo y se aplica también a la academia y otros intelectuales. La razón del enfoque en los medios es para mostrar una visión forense porque es muy influyente. Además, es más fácil de estudiar y si quieres hacer trabajo comparativo puedes tomarlo de los medios. Si intentas hacer lo mismo dentro de una postura académica, o erudita, es mucho más difícil. De hecho, el artículo que citaste es mayormente sobre intelectuales no sobre los medios. Y es sobre intelectuales liberales. Tomemos los intelectuales liberales de izquierda, ellos escribirán su versión de la Revolución española y sobre el partido bolchevique, el cual estaba compuesto en su mayoría por intelectuales.

Pero hay poca diferencia en el armario. Si eres parte del mundo académico no tienes las presiones directas que tienes dentro de los medios. Si trabajas en los medios estas trabajando básicamente para el Estado o alguna corporación privada. En el mundo académico hay poca presión así que existe espacio para la flexibilidad y para intelectuales disidentes. Por ejemplo, yo he sobrevivido en el mundo académico pero no podría haber sobrevivido en el New York Times.

De hecho, una ilustración un poco dramática, yo escribo regularmente varios Op-eds [9] los cuales son distribuidos por el Sindicato del New York Times pero nunca son publicados en los Estados Unidos. Éstos son distribuidos en lugares como México y Grecia pero esto es completamente entendible. El mundo académico deja espacio o posibilidad para flexibilidad. En M.I.T. he sobrevivido porque es una universidad basada en matemáticas y ciencia y no les importa mucho que hagas en tu tiempo libre. No es un centro ideológico como Harvard. Toma a Hobsbawm, el sobrevivió en el mundo académico y seguramente no hubiese podido sobrevivir dentro de los medios.

- Sabemos que hubo una gama de factores a nivel económico, histórico y social, en adición a lo que ha llamado un “proceso preparatorio” lo que hizo la Revolución posible.

¿En España?

- Correcto. ¿Cree entonces que existe la posibilidad de otra revolución de corte libertario?

Creo que sí. Pero sabes que tomó alrededor de unos 50 años de preparación y varios intentos así que la revolución estaba en la cabeza de las personas y cuando se acercó la oportunidad sólo hicieron lo que estaba en sus cabezas. Es decir, es un poco como la reconstrucción del capitalismo en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Alemania estaba devastada pero no les tomó mucho tiempo la reconstrucción porque sabían lo que hacían. Alemania estaba objetivamente en la misma situación que África Central pero su conciencia y entendimiento diferente en qué hacer hizo que se convirtiera en un poder como el Japón.

En España lo mismo fue cierto. Los campesinos pobres, acerca de los cuales hay varios escritos y son muy emotivos, sabían exactamente qué hacer.

Podemos verlo concretamente cuando, por ejemplo ahora mismo, parte del proyecto del Estado capitalista es financiar la economía. Ellos refuerzan las instituciones financieras para corromper las otras instituciones. Así que “General Motors” está desmantelando sus fábricas mientras reciben tributos de los impuestos que los hacen más ricos que nunca. Esa es la naturaleza del Estado capitalista actual.

El desmantelamiento de esas fábricas destruye la fuerza laboral de las comunidades, como en Detroit, a la vez que las otras ciudades industrializadas colapsan. Mientras, el Secretario de Transportes de Obama se encuentra en España utilizando el dinero del estímulo federal, diseñado para estimular la economía de Estados Unidos, para obtener contratos en España para crear trenes de alta velocidad que tanto se necesitan en Estados Unidos. Ahora bien, estas fábricas que están siendo desmanteladas lo podrían hacer. Éstas podrían reconstruir los rieles mientras se emplean a trabajadores adiestrados y demás. Pero como para los bancos no vale la pena, van a España a hacerlo.

¿Pero qué tal de la fuerza laboral misma? Es decir, si estos tomaran conciencia de sí mismos y obtuviesen apoyo, éstos podrían simplemente tomar las fábricas y comenzar a producir lo que se necesita. Éstos podrían encontrarse alguna fuerza en su contra al principio pero si obtienen el apoyo popular, podría pasar. Lo que se necesita es concienciación y organización, y eso es de lo que carecen. Pero no creo que esto sea remoto, está debajo de la superficie y podría desarrollarse. Así que sí, podría darse otra revolución libertaria.


[1] Confederación Nacional del Trabajo y Federación Anarquista Ibérica. La primera era una organización sindical mientras que la segunda era un grupo militante de corte anarquista dentro del sindicato. Ambos siguen activos hoy en día pero no asociados.

[2] Es importante señalar que a dicha reunión asistieron otros individuos como el intelectual argentino Diego Abad de Santillán.

[3] Se suele llamar “Días de Mayo” a la primera semana de Mayo de 1937 en donde el Partido Comunista y el Partido Socialista Unificado hacen una ofensiva a los obreros de la C.N.T. y U.G.T. que controlaban la oficina central de teléfonos para tomar el control total del bando republicano. Durante estos días cientos de personas resultan muertas mientras que miles quedaron heridas.

[4] El primer día de mayo conmemora la muerte de los mártires de Chicago y es celebrado por la clase trabajadora a nivel global.

[5] Esta entrevista se llevó a cabo en octubre de 2009. El centenario de la C.N.T. se llevará a cabo el 1 de noviembre de 2010, no en diciembre de 2009.

[6] En referencia a la concesión al Presidente Obama del Premio Nobel de la Paz.

[7] Miembros de una clase media rusa en la segunda mitad del siglo XIX los cuales desarrollan unas ideas de corte populista.

[8] Uno de los líderes del grupo Dielo Trouda y de los revolucionarios de Ucrania durante la Revolución rusa los cuales fueron suprimidos violentamente por León Trotsky y el Ejército Rojo.

[9] Artículos en donde un autor expresa su opinión sin mantener alguna afiliación con la editorial donde es publicado.

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